ВОРы. Чья проблема?

В очередной раз всплыла тема: кто же отвечает за создание ведомостей объёмов работ (далее ВОРов) в проектной организации?

Не знаю, у кого как, а у нас подобного рода проблемы регулярно сваливают на терпил - проектный отдел. Люди работают достаточно интелигентные, чтобы не спорить и не устраивать истерики (ну, как правило...), и в тоже время способные решить задачу за любого другого "специалиста", хоть ведущего, хоть иного :) И кабинет им (нам) подсунули на тридцать человек, в отличие от всех остальных. Замечательный спортзал! Смолчали? Скоро ещё десяток коллег посадят! Может, и вторую смену организуют, чтоб ездить без пробок :) И работы, от которых все отказываются, тоже выполнят проектировщики. Сначала ГИПы свалили на нас написание пояснительных записок. Теперь вот снова пошла серия скандалов с ВОРами. Пятнадцать лет сметчики считали подземную прокладку кабеля сами, а теперь дай им ВОР:) Но ведь можно попробовать решить вопрос цивилизованно. Предлагаю.

Давайте приведём аргументы дискутирующих сторон. Правда, пока АРГУМЕНТОВ сметного отдела я не слышал и не читал. Утверждения "мы всегда так работали", "во всех организациях именно проектировщики делают ВОРы", "у меня жена сметчица, ВОРы делают проектировщики" и т.д. и т.п. аргументами не являются. Возьму на себя привелегию быть первым закиданным камнями и предложу свой первый аргумент для обсуждения. Всем причастным я его уже рассылал в служебной переписке, но ответов по существу не видел. Расцениваю это как отсутствие аргументов против моей позиции.

Зачем это нужно? Царь должен быть строгим, но справедливым. Одно дело, когда человека заставляют выполнять его обязанности; не очень хочется, но куда деваться. Другое дело, когда на дурнячка подсовывают чужую работу. Начальство не понимает, что теряет лояльность сотрудников?

В комментариях прошу приводить обоснованную критику в виде "Нормативный документ: пункт такой-то "Цитата". Это позволит общими усилиями найти зерно истины. Существенные аргументы я подниму из обсуждений в конце статьи в текст самой статьи с указанием авторства. Итак, поехали.

Сфера проектирования достаточно хорошо зарегулирована. Любой проектный документ выпускается в соответствии с тем или иным ГОСТом, а чаще даже несколькими. Ну, или нормативным документом более низкого уровня. Поэтому мне казался вполне логичным мой стартовый вопрос первому ведущему, напрягавшему делать ВОР: приведите нормативный документ, в соответствии с которым я должен определять объёмы работ. В переводе на русский язык: дайте почитать, как я должен делать то, что от меня требуется? Вопрос повис в воздухе. Пришлось рыться самому. И вот что удалось откопать.

Аргумент №1. Во втором разделе сметных нормативов типа ФЕР, ТЕР, ГЭСН и т.п. приводятся правила исчисления объёмов работ. Эврика!!! Какие ещё нужны аргументы? Кто должен руководствоваться сметными нормативами, сметчики или проектировщики? Вот пара цитат, чтобы не быть голословным. Прямо говоря, это первые попавшиеся в интернете нормативы.

Система нормативных документов в строительстве

СМЕТНЫЕ НОРМАТИВЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕР 81-02-33-2001

Утверждены и введены в действие с 7 августа 2003 г. постановлением Госстроя России от 07.08.2003 г. № 142

ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ЕДИНИЧНЫЕ РАСЦЕНКИ НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ

ФЕР-2001

Сборник № 33

ЛИНИИ ЭЛЕКТРОПЕРЕДАЧИ

КНИГА 1 ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СЕТИ НАПРЯЖЕНИЕМ 0,38 - 1150 КB

2. Правила исчисления объемов работ

2.1. Объем железобетонных конструкций опор, ригелей и плит для ВЛ 0,38 - 10 кВ принимается по проектным данным в плотном теле с коэффициентом 1,01. Коэффициент 1,01 не применяется к объемам опорных и анкерных плит для ВЛ 35 кВ.

2.2. Объем древесины для опор ВЛ 0,38-10 кВ из деталей заводского изготовления исчисляется по спецификациям к проектам опор и действующим ГОСТам.

В тех случаях, когда опоры ВЛ 0,38-10 кВ сооружаются из пропитанного или непропитанного леса, а не из деталей, объем исчисляется по спецификациям к типовым проектам и действующим ГОСТам с добавлением 5 % на отходы, а для одностоечных опор ВЛ 0,38 - 10 кВ сельскохозяйственного назначения по таблице технической части раздела 04 настоящего сборника.

Уникальный ли это документ? Набираю в поисковике другой вид, получаю следующее:

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ

И ЖИЛИЩНО-КОММУНАЛЬНОМУ ХОЗЯЙСТВУ (РОССТРОЙ)

Государственные элементные сметные нормы

НА СТРОИТЕЛЬНЫЕ РАБОТЫ

ГЭСН-2001-01

Сборник № 1

ЗЕМЛЯНЫЕ РАБОТЫ

2008г.

2. Правила исчисления объемов работ

2.1. Объем земляных работ следует определять по проектным данным с разбивкой в зависимости от способов их выполнения, предусмотренных сметными нормами и классификации грунтов по трудности разработки согласно табл. 1-1 Технической части.

При разработке мерзлых грунтов и скальных грунтов в траншеях бульдозером с клыком с предварительным рыхлением грунтов клыком, размеры траншей по дну следует определять из учета ширины ножа бульдозера, задействованного на рыхлении грунта.

Объем котлованов и траншей с откосами без креплений в нескальных грунтах выше уровня грунтовых вод (с учетом капиллярного поднятия) или в грунтах, осушенных с помощью искусственного водопонижения, следует определять при глубине выемки и крутизне откосов по таблице 1-10.

Это работа проектировщика? Нет. Этот нормативный документ определяет работу сметчика. Здесь нет речи о РАСЦЕНКАХ, здесь речь об ОБЪЁМАХ работ. Проектировщик выдал необходимые исходные данные, по ним сметчик считает. Это прямо сказано в цитате выше.

А должен ли сметчик выполнять требования сметных нормативных документов? Я практически не сомневаюсь в том (доказать не могу!), что на каждом предприятии есть какой-либо локальный нормативный акт типа должностных обязанностей инженера-сметчика, положения о сметном отделе или чего-либо в этом духе. И там прописана такая обязанность. У нас это выглядит так:

«Положение о планово-экономическом отделе» «1.6 В своей деятельности  планово-экономический отдел руководствуется: 1.6.5 Требованиями  стандартов ГОСТ Р ИСО 9001-2008, ГОСТ РВ 15.002,  требованиями других государственных стандартов и  нормативной документации, действующей на территории  РФ

Тот факт, что процитированный выше ФЕР относится к "Сметным нормативам Российской Федерации", все уловили? :)

На всякий случай процитирую ещё один замечательный документ:

О затратах, связанных с подсчетом объемов работ

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ  РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО

от 19 августа 2009 года N 26848-ИП/08

[О затратах, связанных с подсчетом объемов работ]

Министерством регионального развития Российской Федерации рассмотрено обращение и сообщается следующее.

Затраты, связанные с подсчетом объемов работ, учтены ценой раздела "Сметная документация" таблиц относительной стоимости разработки проектной документации, приведенных в Справочниках базовых цен на проектные работы для строительства (СБЦ), в том числе СБЦ "Объекты нефтедобывающей промышленности" изд. 2006 года, и составляют ориентировочно 3-5% от общей стоимости проектирования.

Исключение составляют Справочники, в которых указанные работы учтены в относительной стоимости соответствующих разделов проектной и рабочей документации, так, например, Справочник "Объекты энергетики" изд. 1996 года.

Директор
Департамента регулирования
градостроительной деятельности
И.В.Пономарев

Разве не логично, что если деньги за подсчёт объёмов работ получают разработчики раздела "Сметная документация", то и всю работу по этому подсчёту должны выполнять они же?

Вывод: коллеги-сметчики, ВОРы за вами. А свои контраргументы приводите в обсуждении под данной статьёй.

P.S. Продолжением дискуссии было письмо начальника проектного отдела. Поскольку оно отражает распространённую точку зрения по обсуждаемому вопросу, а в комментарии к статье не попало, процитирую письмо прямо в тексте статьи с сохранением авторского форматирования, как и обещал:


Исторически сложилось, что сметы рассчитываются на основании проектных решений, принятых проектировщиками. ГОСТ 21.111-84 «Ведомости объемов строительных и монтажных работ» определял необходимость ВОРов, пришедший на смену ГОСТ 110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов» отменил обязательность ВОРов, но Методические рекомендации к нему МР 21.01-95 разъяснили:

С отменой ГОСТ 21.109-80 и ГОСТ 21.111-84 сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным.

Формально ГОСТ 110-95 заменён на обновлённый ГОСТ 21.110-2013, к которому МР я не встретил. Но считаю, что его предшественники однозначно определили технологию проектирования, когда сметчики на основании  спецификации (что?) + прайсы (сколько?) и ВОРов (что делать?) определяют стоимость реализации проектов. Данный порядок подтверждает и МДС 81-35.2004 п.3.9:

Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться:
исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения по организации и очередности строительства, принятые в проекте организации строительства (ПОС), пояснительные записки к проектным материалам, а на дополнительные работы… и т.д.


Давайте проанализируем приведённые начальником отдела аргументы.

Что мы видим из процитированного выше письма? Аргументация оппонента построена на цитатах из двух документов: МР 21.01-95 и МДС 81-35.2004 п.3.9. Ничего больше оппоненту обнаружить не удалось. Разберёмся с этими документами.

Для начала приведу пост Сорокина Николая Ивановича (один из разработчиков ГОСТов СПДС) в одной из дискуссий по спецификациям (https://www.normacs.info/discussions/757#9691):

Методические рекомендации никто не отменяет - это не нормативный документ.

То есть после отмены ГОСТ 110-95 «Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов» автоматически утратили силу и рекомендации к нему. Соответственно, из нормативной документации по проектированию окончательно ушло понятие ВОР! Не надо цепляться за нормы, существовавшие при царе Горохе :)

Далее проанализирую указанный выше МДС 81-35.2004 Методика определения стоимости строительной продукции на территории Российской Федерации. Она (Методика) прекрасна и великолепно доказывает мой взгляд на тему данной статтьи, конечно, если не вырывать отдельные абзацы из контекста.

Уже во введении сказано:

Методика имеет в своем составе общие методические положения по составлению сметной документации и определению сметной стоимости строительства", "...положения, приведенные в Методике, распространяются на все предприятия строительного комплекса Российской Федерации при определении стоимости строительства...

В "Общих положениях" продолжается в том же духе:

Настоящая Методика предназначена для определения стоимости строительства.

Надо ли объяснять, что к проектировщикам данный документ не имеет ни малейшего отношения?

Таким образом, ценность аргументов, приведённых начальником отдела в письме коллективу, равна нулю, поскольку один из использованных им документов не действует, а второй к проектировщикам не относится. Но мы ведь не остановимся на достигнутом и продолжим цитирование МДС 81-35.2004 :)

4.11 При использовании ресурсного или ресурсно-индексного метода рекомендуется применять образец №4 (приложение №2) или образец №5 (приложение №2).

Что же в этих приложениях интересного? Смотрим строку "Основание: чертежи №_________" (рисунки кликабельны):

МДС 81-35.2004, образец №4

МДС 81-35.2004, образец №5

совершенно однозначно черным по белому написано : основанием для выполнения смет являются чертежи. А как же ВОРы? А это промежуточный этап работы СМЕТНОГО отдела:

4.1. Локальные сметные расчеты (сметы) на отдельные виды строительных и монтажных работ, а также на стоимость оборудования составляются исходя из следующих данных:

объемов работ, принятых из ведомостей строительных и монтажных работ и определяемых по проектным материалам;

Перевожу на русский: по разработанным нами проектным материалам сметчики (это их нормативка, МДС 81-35.2004 регламентирует работу сметчика) в сметном отделе сначала создаются ВОРы, а затем сметы. Понятно, что не каждый сметчик может определить объемы работ. Поэтому МДС и разнёс задачи: сначала грамотные специалисты исчисляют объёмы работ и сводят их в таблицы (выполняют ВОРы), а затем по ним считают сметы. И считать их может (по факту – забивать цифирки в таблички) молодой специалист с более низким окладом.

Далее, прекрасно то, что на вопрос «дайте проектировщику нормы на выполнение ВОРов» ответ так и не дан. Он и не может быть дан – иначе надо признавать, что эти правила прописаны в сметных нормативах, и об этом тоже прямым текстом сказано в приведённом в письме МДС 81-35.2004:

2.8. Сборники ГЭСН содержат техническую часть, вводные указания к разделам, таблицы сметных норм и приложения. В технических частях приводятся указания о порядке применения сборников сметных норм, …, а также правила исчисления объёмов работ.

Вывод: я полагаю, мы окончательно разобрались, что никаких требований к проектировщику выполнять ВОРы в действующей нормативной документации по проектированию нет. А вот сметчик в соответствии с требованиями своего нормативного документа такую ведомость иногда выполнять должен. К сожалению, остаётся пресловутый административный ресурс, предполагающий возможность заставить любого человека делать что угодно, но это тема другой статьи.

P.S.2 Продолжение дискуссии под данной статьёй. Спасибо всем участникам, моя аргументация оттачивается и усиливается! Вот ещё один, на мой взгляд, железобетонный аргумент в пользу того, что проектировщик не делает ВОРов. Некоторые коллеги считают, что ВОРы входят в проектную документацию и являются её частью. На сайте ГГЭ появилось сообщение, что нормативный документ, после изменения которого из небытия всплыли ВОРы, отменён. Речь о постановлении Правительства РФ №427 от 18 мая 2009 года в редакции 12.112016 года "О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости строительства...". В п.8 приведён перечень документов, предоставляемых для проведения проверки сметной стоимости. Обратите внимание на то, что подпункт б - проектная документация, а подпункт б(1), добавленный редакцией 2016 года, ведомость объёмов работ, учтённых в сметных расчётах. Почему-то никого не удивляло, что ГГЭ не считает ВОР частью проектной документации.

На самом деле, сейчас в вопросе ВОРов принципиально ничего не изменилось. На сайте ГГЭ сказано: "С 17 января 2020 г. проведение проверки достоверности определения сметной стоимости в случаях, установленных частью 2 статьи 8.3 Градостроительного кодекса Российской Федерации, осуществляется в ходе проведения государственной экспертизы проектной документации в порядке, установленном Положением о порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. № 145 (в редакции постановления Правительства Российской Федерации от 31 декабря 2019 г. № 1948)."

Если в двух словах, то просто положения одного постановления перенесли в другой. При этом ведомости объёмов работ п.г(1)) ведомости объемов работ, учтенных в сметных расчетах идёт после п."г) проектная документация...", то есть первое частью второго не является.

Можно пойти более простым путём, процитировав документ, в котором прямо говорится о том, что ВОРы в проект не входят. Просто статус этого документа низковат. Читаем письмо Минрегиона от 11 июня 2010 года N 24000-ИМ/08 "О включение ведомости объемов строительных и монтажных работ в состав проектной документации": Согласно ПП №87 "в состав проектной документации, разработанной в соответствии с указанным постановлением, включение ведомости объемов строительных и монтажных работ не предусмотрено".

Комментарии

Скоро ещё десяток коллег в наш кабинет посадят! Может, и вторую смену организуют, чтоб ездить без пробок :)

По этому поводу вспоминается анекдот. В деревне:

- Сосед, ты слышал, я ещё 10 гектаров колхозной земли прикупил!

- То-то я думаю, чего твой конь за сараем повесился...

В нормативном документе, касающегося линий электропередачи речь по факту не о объемах работ, а о правилах расчета количества материалов

"2.33. Исчисление объемов работ при использовании ФЕР сборника 33 «Линии электропередачи».

2.33.1. Объем отрытых котлованов для установки фундаментов, железобетонных центрифугированных стоек опор ВЛ и железобетонных вибрированных и центрифугированных стоек порталов ОРУ определяется с учетом допустимой крутизны откосов в грунтах соответствующей группы по формуле для усеченной пирамиды......."

Как обычно и бывает в ситуации, когда у оппонентов нет аргументов, дискуссия перешла в офф-лайн. По её итогам можно сделать следующий вывод:

по вопросу ВОРов предприятие в своей деятельности будет руководствоваться принципом революционной целесообразности. Ломать копья, дискутируя о правовых вопросах, и "будоражить народ", смысла не имеет, поскольку на нормы проектирования руководителям наплевать. Все несогласные с политикой партии и правительства будут расстреляны, невиновные наказаны, непричастные награждены.

Данная страница сайта будет сохранена для коллег, предприятия которых в своей деятельности не выходят за рамки правового поля.

Сметчик отвечает за индексы и цены , а технология выполнения-это уже дело проектировщиков.  Если в проекте есть спецификация, мне, как сметчику, никакой ВОР не нужен. Т.к. у меня есть свои нормативы, включая технические части к сборникам, в котором прописаны ПРАВИЛА ПОДСЧЕТА ОБЪЕМОВ РАБОТ, которые отличаются от правил, которыми руководствуются проектировщики.

 Выдержка из книги «Сметное дело в строительстве. Вопросы и ответы.» под редакцией к.э.н. И.Ю. Носенко:
«Удельный вес стоимости работ по составлению сметной документации в СБЦ определен из условия того, что смежники, проектировщики, архитекторы, конструкторы, электрики, сантехники и т.д. в обязательном порядке передают в сметный отдел ведомости объемов работ, спецификации и т. д., то есть, сметчики объемы работ считать не должны. Если же сметчикам приходится самим считать объемы работ (за проектировщиков, либо заказчик непосредственно поручает составить сметную документацию какой-либо организации, а объемы работ не передает), то в таких случаях стоимость работ по составлению смет должна существенно возрасти, поскольку принято считать, что при составлении смет подсчет объемов работ требует 75% времени, а подбор единичных расценок (без их калькулирования) - 25%. (Выдержка из книги «Сметное дело в строительстве.»

А в упомянутом выше МДС 81-35.2004  нет ни слова что ВОР должен делать сметчик, читайте внимательно п.3.9: там говорится, что ведомости объемов работ, так же как  чертежии спецификации являются частью проектной документации : " Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться: исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации.....".  А к проектной документации сметчик не имеет никакого отношения.

предпроектная и проектная документация, включая чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ, спецификации.....".  А к проектной документации сметчик не имеет никакого отношения.

Коллеги, давайте не будем так палиться :) А то я не стану комментировать подобные посты. Сметчик не имеет отношения к проектной организации?? Открываем 87 ПП, читаем:

п.7 "Разделы 6, 11, 5 и 9 проектной документации..."

Раздел 11 "Смета на строительство объектов капитального строительства"

Я ничего не перепутал? Василиска в посте выше утверждает, что она как сметчик не разрабатывает РАЗДЕЛ ПРОЕКТА СМЕТА...? Может быть это тоже забота проектировщика???

Так вот, коллеги, вы правильно всё процитировали, я лишь обобщу:

согласно СМЕТНОМУ нормативному документу МДС 81-35.2004, который нормирует работу СМЕТЧИКА, а не проектировщика, черным по белому сказано: вы определяете сметную стоимость строительства либо на основании чертежей проектировщиков, либо на основании составленных вами ВОРов. Почему составленных вами? Ну так потому, что лишь в СМЕТНОМ нормативном документе они упоминаются. Ну не руководствуется проектировщик сметными нормативами в своей работе, ну хоть убейте его.

П.С. Нет правил без исключений. Возможно, есть ряд разделов проекта, где проектировщик должен считать ВОРы в соответствии со своей нормативкой. Но это исключения, которые можно пересчитать по пальцам одной руки.

 

3.9. Основанием для определения сметной стоимости строительства могут являться:

исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая!!! чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ!!!, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения по организации и очередности строительства, принятые в проекте организации строительства (ПОС), пояснительные записки к проектным материалам, а на дополнительные работы - листы авторского надзора и акты на дополнительные работы, выявленные в период выполнения строительных и ремонтных работ;

 

ВКЛЮЧАЯ чертежи, ведомости объемов работ. Где там сказано что их делает сметчик?

Далее: 

Согласно 87 постановления правительства ПОС - обязательный раздел ПД.
Составляться он должен на основе МДС 12-46.2008 "Методические рекомендации по разработке и оформлению проекта организации строительства, проекта организации работ по сносу (демонтажу), проекта производства работ"
Смотрим п. 4.1 данного документа

4.1. Исходными материалами (данными) для составления проекта организации строительства служат:
• задание заказчика на разработку проекта организации строительства;
• разделы проекта строительства объекта капитального строительства: схема планировочной организации земельного участка; конструктивные и объемно-планировочные решения; смета на строительство объектов капитального строительства;
• план транспортной инфраструктуры района;
• решения генерального плана;
• объемы строительно-монтажных работ по отдельным зданиям и сооружениям;
• номенклатура и объемы работ, выполняемых в подготовительный период;

• сведения об условиях производства строительно-монтажных работ на реконструируемых объектах;
• сведения об условиях поставки и транспортирования с предприятий - поставщиков строительных конструкций, готовых изделий, материалов и оборудования;
• данные об источниках и порядке временного обеспечения строительства водой, электроэнергией, паром и т.п.;
• сведения о возможности обеспечения строительства рабочими кадрами, жилыми и бытовыми помещениями;
• мероприятия по защите территории строительства от неблагоприятных природных явлений и геологических процессов и этапность их выполнения.

Логику видите? ))) Сметчик сделает смету и без ведомости объемов работ, мы делаем сметы по спецификациям и как раз ваша ведомость объемов работ нам не нужна вообще. А вот для ПОС он нужен, что является частью ПД )) 

Далее: 

Выдержка из книги «Сметное дело в строительстве. Вопросы и ответы.» под редакцией к.э.н. И.Ю. Носенко:
«Удельный вес стоимости работ по составлению сметной документации в СБЦ определен из условия того, что смежники, проектировщики, архитекторы, конструкторы, электрики, сантехники и т.д. в обязательном порядке передают в сметный отдел ведомости объемов работ, спецификации и т. д., то есть, сметчики объемы работ считать не должны. Если же сметчикам приходится самим считать объемы работ (за проектировщиков, либо заказчик непосредственно поручает составить сметную документацию какой-либо организации, а объемы работ не передает), то в таких случаях стоимость работ по составлению смет должна существенно возрасти, поскольку принято считать, что при составлении смет подсчет объемов работ требует 75% времени, а подбор единичных расценок (без их калькулирования) - 25%. (Выдержка из книги «Сметное дело в строительстве.»

и:

Письмо Минрегионразвития № 6625-ВБ/08 от 25.02.2010г.
«По мнению Министерства регионального развития Российской Федерации, учитывая, что
основанием для определения сметной стоимости строительства среди прочего являются
содержащиеся в проектной документации ведомости объемов работ, спецификации и
ведомости потребности оборудования и т.п. (пункт 3.9 МДС 81-35.2004), организация по
проведению проверки сметной стоимости вправе истребовать от заявителя представления в
составе направляемой проектной документации сводных ведомостей объемов работ,
потребности в строительных конструкциях, материалах и оборудовании. Условия
представления указанных материалов могут быть предусмотрены договором на проведение
проверки сметной стоимости.»

Выводы делать даже не надо. Сметчик делает сметы на основании выданой ему пд, в которую включают ведомость объемов работ.

исходные данные заказчика для разработки сметной документации, предпроектная и проектная документация, включая!!! чертежи, ведомости объемов строительных и монтажных работ!!!, спецификации и ведомости потребности оборудования, решения 

Меня всегда удивляют люди, которые считают, что сметная документация - отдельно, проектная - отдельно :)

Ну откройте ж 87 ПП, п.28 называется "Раздел 11 Смета на строительство ...". АУ, коллеги, вы выполняете один из разделов ПРОЕКТНОЙ документации, точтно также, как я выполняю раздел 5 "Сведения об инженерном оборудовании...".

Таким образом, в процитированном выше посте фраза про проектную документацию АБСОЛЮТНО не говорит о том, что её делает проектировщик. Сметчик тоже делает проектную документацию, одну из её частей. 

Следует учитывать изменения, которые произошли в нормировании со времени выхода в свет МДС 81-35.2004. ВОРы не входят в проектную документацию, об этом прямо сказано в письме Минрегиона от 11 июня 2010 года N 24000-ИМ/08 "О включение ведомости объемов строительных и монтажных работ в состав проектной документации": Согласно ПП №87 "в состав проектной документации, разработанной в соответствии с указанным постановлением, включение ведомости объемов строительных и монтажных работ не предусмотрено".

Ну и просто вспомните: где учат считать объёмы работ??? Правильно, на СМЕТНЫХ курсах. Ни одни курсы проектировщиков этому не учат. Как бы вам, сметчикам, не хотелось обратного :)))

 Как проектировщик могу сказать, что человека, который разработал раздел проекта не надо учить считаь то что он запроектировал, он и без дополнительного обучения объемы посчитает. А когда я училась на сметных курсах, то объёмы считать там действительно  учили, но  с такой оговоркой : " часто встречаются проектировщики, которым лень свои объёмы посчитаь".  В сборниках расценок есть правила исчисления объемов работ, согласно этим правилам сметчик для себя оъёмы считает (у себя в тетради, на листочке, либо в какой-то программе) - это понятно, и никто не спорит.    Но тема- то сейчас немного другая : кто оформляет ВОР.   А вот  ВОР сметчик оформлять не должен. ВОР требуется для  разделов ПОС, ну а при чем здесь сметчик?

Браво. Вы подтвердили все мои выкладки. Ошибка у Вас только в двух последних предложениях: предпоследнее ничем не обосновано, а последнее не имеет отношения к действительности, потому что я веду речь о безапеляционном требовании СМЕТЧИКОВ к проектировщикам предоставить им ВОРы по каждому тому проекта. При этом ни о каком ПОСе речи не идёт.

В целом же рад, что коллега подтверждает: и объёмы работ учат считать именно на сметных курсах, и правила подсчётов объёмов работ определены именно в сметных нормативах. Где же логика оппонентов, утверждающих, что при таких исходных данных ВОРы должен составлять проектировщик? Только сметчик. Просто не в тетрадке на черновичке, как пишет автор поста выше, а в файле, который при необходимости передаёт на проверку в экспертизу.

Для того чтобы передать ВОР в экспертизу его нужно оформить приложением к разделу. Ни разу в жизни не видела смет с приложением ВОР. Как правило к сметам прикладывают прайсы, коммерческие предложения, конъюнктурный анализ цен, в общем всё, где присутствуют такие единицы измерения как рубли,тысячи рублей . Так как же передать вор в экспертизу? Только лишь приложив каждый вор к своему разделу( КР, КЖ,АС, Э, и тд). Ну не сметчику же приложение к чужим разделам оформлять. 

Фраза "Только лишь приложив каждый вор к своему разделу( КР, КЖ,АС, Э, и тд)" противоречит требованиям 87 ПП. Откройте указанный нормативный документ и найдите указание на необходимость приводить ВОРы к указанным Вами разделам, как и к неуказанным. Скажу больше, даже спецификации по 87-му ПП прилагать к данным разделам не требуется, потому что спецификации - это документы РАБОЧЕЙ документации!

Поясню другими словами: в 87 ПП подробно расписано, что должно входить в текстовую и графическую часть каждого раздела проекта. Ни спецификации, ни ВОРы там не фигурируют. Так что "к чужим разделам" сметчику ничего оформлять не нужно.

Ни спецификации ни  ВОРы в 87 ПП не фигурируют - что и тебовальсь доказать.  Не понятно одно: к чему была фраза "Просто не в тетрадке на черновичке, как пишет автор поста выше, а в файле, который при необходимости передаёт на проверку в экспертизу." ? Если  87  ПП не тебует ВОР , то на основании какого документа может возникнуть в экспертизе такая необходимость, чтобы именно сметчик оформлял ВОР?

Как было ранее омечено Григорием Согласно 87 постановления правительства ПОС  является обязательным раздеом ПД.
Он составляется согласно МДС 12-46.2008 "Методические рекомендации по разработке и оформлению проекта организации строительства, проекта организации работ по сносу (демонтажу), проекта производства работ"
А там в  п. 4.1 говорится:  

4.1. Исходными материалами (данными) для составления проекта организации строительства служат:
• задание заказчика на разработку проекта организации строительства;
• разделы проекта строительства объекта капитального строительства: схема планировочной организации земельного участка; конструктивные и объемно-планировочные решения; смета на строительство объектов капитального строительства;
• план транспортной инфраструктуры района;
• решения генерального плана;
• объемы строительно-монтажных работ по отдельным зданиям и сооружениям;
• номенклатура и объемы работ, выполняемых в подготовительный период;

• сведения об условиях производства строительно-монтажных работ на реконструируемых объектах;.........

Сметчику ВОР не нужен ! т.к. его приложение к сметам не требуется по 87 ПП, а объёмы  сметчик и так посчитает (на листочке, в уме или ещё где-то, но никак их не оформляя , и на это имеет полное право). Не смотря на то что в МДС 81-35.2004 упоминание о ВОР есть, но и там не сказано, что выполнять их  должны сметчики и тем более прикладывать  к сметам. А вот для ПОС ВОРы необходимы. Задание для ПОС выдают проектировщики.

Во-первых, никто, кроме сметчиков, руководствоваться МДС 81-35.2004 не должен. Это сметный норматив. Проектировщик о нём слыхом не слыхивал и не должнен был о нём знать.

Во-вторых, необходимость ВОРов именно для сметного раздела регламентируется не 87-м ПП. Сейчас дать ссылку не могу, только (23 ч) вернулся с обследования. Зарезервирую здесь место, вернусь из командировки, вставлю. Требование появилось году в 2017-м весной. Может, сами погуглите? Как результат, всё, что стали требовать нового - это перенести с листочка, о котором Вы же и пишите, в табличку. Аналог у меня - иногда треуют предоставить расчёты нагрузок, которые я тоже выполняю где попало, хотя должен оформлять и хранить в архиве. Каждый считает своё: я - нагрузки, сметчик - ВОРы.

[Дополнение. В предыдущем абзаце я обещал уточнить нормативный документ, из-за которого всем потребовались ВОРы. Это постановление Правительства РФ №427 от 18 мая 2009 года в редакции 12.112016 года "О порядке проведения проверки достоверности определения сметной стоимости строительства...". В п.8 приведён перечень документов, предоставляемых для проведения проверки сметной стоимости. Обратите внимание на то, что подпункт б - проектная документация, а подпункт б(1), добавленный редакцией 2016 года, ведомость объёмов работ, учтённых в сметных расчётах. Никого не удивляет, что ГГЭ не считает ВОР частью проектной документации???]

Мало того, я, как проектировщик, не занимаюсь ПОС, и вся Ваша длинная цитата не говорит ни слова о том, что разработчик пятого раздела их должен выполнять. То есть из того факта, что ПОС обязателен, никак не следует, что разработчик пятого раздела (как и большинства других) должен эти ВОРы делать. И мы снова вернёмся на круг: всё в проектировании занормировано. А где прописаны правила определения объёмов работ? Правильно, Вы же сами с этим согласились: в СМЕТНЫХ нормативах. А руководствуются сметными нормативами кто? Ответ очевиден.

А вообще наша дискуссия стала походить на классику: "Ты летишь в Ленинград? Нет. И я не лечу. Значит летит он". Действительно нигде не сказано, сметчик, посовец или проектировщик делает ВОРы. Но у Вас клин почему-то сходится на проектировщике, хотя даже по логике делать должен тот, кому нужнее (в случае, когда прямо никто не назван). А кому нужнее? Правильно, сметчику. Именно его раздел проекта не принимают без ВОРов. Флаг в руки и с песней, сметные нормативы в помощь! А если без них принимают, так и прекрасно! Весь сыр бор, вся статья написана по причине проблем, возникших у сметчиков.

Но у Вас клин почему-то сходится на проектировщике, хотя даже по логике делать должен тот, кому нужнее (в случае, когда прямо никто не назван). А кому нужнее? Правильно, сметчику. Именно его раздел проекта не принимают без ВОРов. Флаг в руки и с песней, сметные нормативы в помощь! А если без них принимают, так и прекрасно! Весь сыр бор, вся статья написана по причине проблем, возникших у сметчиков.

Ну так можно вообще договориться, что задание на проектирование, если нужно для проектировщиков так пусть сами и делают))) Вообще считаю, что ВОРы должены делать проектировщики т.к. 87 Постановлением им не требуется делать спецификации, узлы и детали. Но без этого чертежи на стадии "П" всего лишь рисунки без технологии, и сметчику, если поручить сделать ВОР, то ему придется отработать за всех специалистов-проектировщиков, и по картинкам разобраться в том, что имели ввиду остальные специалисты участвующие в разработке проектной документации.
А вот автор темы похоже боится переработать составляя ВОРы даже в рамках своего раздела.

О чем спор. ВОР - технология производства работ, и сметчик не должен принимать решение вместо проектировщика. Сметчик должен определить стоимость строительства в целом соблюдая проектное решение с учётом действующего законодательства. Согласно МДС 35 основание для составления смет - проект, вор, спецификации и чертежи, а состав СД приведён в постановлении 87,где ВОР в составе сметной докумениации также отсутствует.  понятие ВОР исключили для всех. Нам, сметчикам, ВОР не нужен при условии что спецификации содержат достаточно сведений о перечне применяемых материалов и оборудования. 

Да, я согласна, что сметчик должен считаь объёмы работ. Но эти подсчеты он делает для своих смет.  А когда экспертиза требует приложить ВОР, тогда этот ВОР  проектировщик составить обязан и приложить к роектной документвции.

Согласно Вашему посту должно существовать два вида ведомостей объёмов работ: одни считает сметчик для своих смет, а вторые проектировщик. Простите за вопрос: а зачем нужны ВОРы проектировщика, по которым сметы считаться не будут?

При правильно построеной работе всех отделов оргвнизации, сметчик пользуется ведомостями объёмов работ, которые проектировщик приложил к проектной документации согласно МДС 81-35.2004, но с учетом коэффициентов на отходы и трудноустранимые потери и др.  А когда проектировщики по каким-то причинам ВОР не приложили, тогда сметчик считает объемы самостоятельно , и вписывает пролученные значения сразу в смету (вместе с формулами) не составляя ВОР, поскольку в нормативной документации которой руководствуются сметчики никогда не было и нет требований  и форм составления ВОР. Но этот момент обязательно нужно обсуждать с руководством для того, чтобы сметчику было выделено дополнительное время на эту работу. Документация сдаётся без ВОР.  А когда ВОР всё же затребован, тогда его офррмляет проектировщик . Конечно оформление ВОР и на сметчика можно спихнуть, но тогда сметчика нужно оформить по совместительству на полставки на должность проектировщика.

А когда ВОР всё же затребован, тогда его офррмляет проектировщик 

Это Ваше ИМХО, или есть нормативка, подтверждающая такой вывод?

Выше я уже писал многократно: требования СМЕТНЫХ нормативов на проектировщиков не распространяются, и если в них говорится про ВОРы, то касается это только сметчика.

А что вы скажете на счёт СП 101-50-2004 Свод правил по проектированию и устройству оснований и фундаментов зданий и сооружений- документ написан для проектировщиков  . В ём есть приложение Б , там в пункте Б.4 написано: " Б.4 На стадии «РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ» при двухстадийном проектировании или «РАБОЧИЙ ПРОЕКТ» при одностадийном проектировании чертежи фундаментов входят в комплект железобетонных конструкций (КЖ) и включают:
- лист «Общие данные», в которых приведены: сведения о составе разработанного комплекта чертежей; перечень спецификаций; ведомость ссылочных и прилагаемых документов проекта; ведомость основных объемов строительно-монтажных работ;…"    Да документ устаревший, но из его содержания мы видим , что ВОРы изначально составлялись проектировщиками. И я не нашла ни одного документа, ни действующего, ни отменённого, где говорится, что ВОР - работа сметчика. И  если эксперты и заказчики требуют приложть  ВОР "как раньше" , а в настоящий момент нет действующих норм на его выполнеие, то работаем по старым правилам и нормам- и это все понимают.

Осталось в выделении подчеркнуть одно слово:

ведомость основных объемов строительно-монтажных работ

Я не силён в фундаментах. Полагаю, работы весьма дорогие, поэтому от проектировщика требуется набросать крупными мазками каркас, чтобы сметчик не упустил чего-нибудь. Во многих технических сферах существует двойное-тройное резервирование, чтобы избежать фатальных ошибок.

А вот по этим ОСНОВНЫМ работам сметчик составит детальную ведомость и посчитает денежку :) То есть и в этом, уникальном с точки зрения упоминания ВОРов в проектных нормативах документе, об этих ВОРах сказано лишь вскользь. В подавляющем большинстве прочих проектных нормативов о ВОРах ни гу-гу, к настоящему моменту они все перекочевали в сметную нормативку, выполнять требования которой обязаны кто? Правильно! :)

Считать ВОРы может как проектировщик, так и сметчик. То, что на это требуется время - однозначно. Любое рабочее время должно оплачиваться. А теперь к реалиям. По требованию экспертизы к сметам надо приложить ВОР, где указать ссылки на чертежи и формулы расчета. Как показал опыт у коллег, проектировщик не знает сметно-нормативной базы и всех ее подводных камней, в каких ед. измерения давать, что входит в состав работы, что уже учтено и лишние расчеты делать не надо. Поэтому считаю целесообразно закрепить составление ВОР за сметчиком, НО внести это в должностную инструкцию и график сдачи проектно-сметной документации. Если это окладная работа, то при 8ч рабочем дне, сметчик будет 3часа собирать объемы и только 4ч из них набивать смету. Поэтому, если раньше (без ВОР) сметчик составлят один смету на большой проект за месяц, то теперь (с ВОР) как минимум полтора месяца. Это уже вопрос к руководителю. Устраивает его что сметы будут составляться на 1,5 раза дольше или возникнет необходимость принять еще одного сотрудника? Ведь какая разница смету вы считаете или объемы работ в РАБОЧЕЕ время? Вы получаете зарплату за часы работы. А может руководитель проектной организации вменить ВОР инженерам, не вопрос, но и у них будет такая же ситация. За кем закреплены ВОРы по должностоной - кто получает за это деньги, тот и составляет. 

В казахстане есть такой док.

СН РК 8.02-02-2011. Методика определения стоимости строительной продукции в Республике Казахстан

в "п.3.6 Сметная документация - документация, составляемая для определения сметной стоимости строительства проектируемых предприятий, зданий и сооружений или их очередей. К сметной документации относятся: ведомости объемов работ, локальные и сводные ресурсные ведомости, локальные ресурсные сметы и расчеты, объектные сметы и расчеты, сметные расчеты на отдельные виды затрат, сводные сметы и расчеты, сводки затрат и др."

Но вы так же правы если рук. сказал проектировщик будет делать ВОР, а не СМО ... одним словом проблемы негров шерифа не волнуют!

Все профессора!!!! Всё просто,проектировщик обязан выдать спецификацию, в которой простым языком геометрические объёмы.По ним с расходом сметным делает сметчик :например в специи 100м3 в смете с расходом 105м3, это другие воры, у сметчика есть форма на основе смет которые выводятся. Воры ворам рознь. от проектировщика спецификация должна быть иначе не будет смет,ой уж сметчики генподряда и подрядчики уже другая история.везде разная работа

Автор статьи, ответьте на ворпрос. Проектировщик-злектрик запроектировал прокладку кабелей. Часть кабелей в трубах, часть в лотках, часть на скобах и т.д. Причем в лотках и трубах есть участки, где один кабель, есть участки, где параллельно прокладывается несколько кабелей. Как это знает:сетчик или проектировщик Есть виды работ, которые не очевидны из спецификации. Например, заделка сальников при проходе труб через стены, их количество, концевые заделки кабелей и т.д. И такие работы есть у всех разделов проектов. Кто об этом знает, как не сам проектировщик? То, что Вы привоите из Технических частей описание подсчета объемов работ - это про то как учитываеть в расцеку длину трубопровода. например, с отводами или без. и т.п.  Проектировщик определяет, что нужно делать, как построить? А сметчик считает, сколько это будет стоить.

Часть кабелей в трубах, часть в лотках, часть на скобах и т.д. Причем в лотках и трубах есть участки, где один кабель, есть участки, где параллельно прокладывается несколько кабелей. Как это знает:сетчик или проектировщик Есть виды работ, которые не очевидны из спецификации...

Для начала подумайте: а как монтажник будет прокладывать часть в лотках, часть в трубах и т.п. Как он узнает, какие кабели где прокладывать? Правильно, из тех чертежей, которые вошли в документацию. Неужели сметчик менее образован, чем монтажник? Другое дело, если проектировщик этих сведений не указал. По шапке ему, чтобы не халявил :) Если не настучите по шапке Вы, настучат монтажники, им ведь это всё воплощать в жизнь!

И далее Вы совершенно верно пишете, даже поспорить не с чем:

Проектировщик определяет, что нужно делать, как построить? А сметчик считает, сколько это будет стоить.

Считайте :) Смотрите документацию и считайте объёмы. Кто не умеет считать, идёт на сметные курсы, где учат считать объёмы работ по выпущенной проектировщиками документации. На курсах проектировщиков считать объёмы работ не учат.

по трубам и кабелям мы решили просто-проектанты пишут на монтажной схеме трассировку пометражно-все ясно и понятно, мы считаем прокладку и если метраж не сходится со спецификацией-вопрос уже не к сметчикам.

Так как ПОС-раздел проектировщиков-ведомости за ними, раньше сметчики объемы не считали-были объемщики, потом их просто сократили.Оформление же ВОР однозначно не за сметчиками-они составляют сметы на основании ПРОЕКТА!и только в отсутствии проекта -по ведомостям объема. выгрузить ведомости из сметной программы-вот это сметчики могут-сейчас во всех программах есть такая функция. оформление же-за проектантами.

 

Сразу скажу, я представляю сторону проектировщиков. Но полностью согласен с Еленой, Еленой, и добавлю, что этот спор возникает только по одной единственной причине: отсутствие должной мотивации на работу у обеих сторон спора.

И проектировщики и сметчики выполняют одно общее дело – чтобы предприятие получило максимальную и обоснованную прибыль при реализации проекта, и при этом минимальные убытки, связанные с неучтенными в ПСД работами и затратами.  А когда и проектировщики, и сметчики этого предприятия «сидят на голодном пайке», они естественно будут стараться всеми способами уклониться от любой работы, если она соразмерно не оплачивается, даже если она прописана в должностной инструкции. И это нормально.

Теперь, по существу. ВОРы должен составлять специалист, знающий _технологию_ производства работ, имеющий базу технологических карт, знающий условия на объекте, «насквозь» видящий проектные решения, заложенные в ПД, и хорошо представляющий реальные трудозатраты при проведении СМР и ПНР. Лишь отчасти ему достаточно знать сметное дело, понимать, какие работы учитываются в смете, какие расценки наиболее весомы, а какие практически не влияют на итоговую сумму.

Где взять такого специалиста? Да, в редких случаях его можно найти и среди сметчиков.  Более вероятно его найти среди опытных проектировщиков. А еще более реально его найти среди бывших бригадиров, ТехРуков, прорабов, и других толковых «полевых командиров».

Работа по составлению ВОР такого специалиста будет наиболее эффективна, как по затраченному им времени, так по возможности сметчику затем посчитать достаточно «жирную» смету. А по пути он еще нароет в проекте кучу ошибок. Выиграют все, и предприятие в целом.

Были времена, когда сметных расценок в сфере слаботочки и автоматизации было мало, и к тому же почти все они шли «применительно». Опытный сметчик мог «относительно честно и обоснованно» насчитать любую необходимую сумму с разницей на порядок. И составление детальных ВОРов не являлось актуальной задачей. Сейчас же, особенно если ПСД идет на экспертизу, экономить на специалистах по ВОРам так же нелепо, как экономить на проектировщиках и на сметчиках. И если руководитель предприятия считает, что работа по составлению ВОРов второстепенная, простая и не требует оплаты, то можно и дальше спорить до хрипоты до драки).

В качестве иллюстрации немного утрированный пример, как по-разному можно видеть одну и ту же работу, и таких примеров можно привести на самом деле очень много.

Работа: установка участкового шкафа на периметре.

Сметчик видит в спецификации оболочку шкафа (15 кг), плюс рассыпуху всякой мелочи- оборудования его начинки и какой-то непонятный дешевый материал. Считает монтаж, подключение, разделку концов – все скромненько. Ну не может он видеть всей картины.

Рядовой проектировщик, если будет делать ВОР – запишет: монтаж шкафа на ограждении, 70 кг. Он уже может посчитать, что в шкафу стоит, сколько суммарно это будет весить, и на какой высоте его надо прибить.

Специалист по ВОР запишет: сборка шкафа в условиях производственного цеха, монтаж на стальном основании и подключение N единиц разного оборудования, включение и тестовый прогон, измерение сопротивления изоляции оболочки шкафа, вывоз его на периметр на расстояние 500м с использованием машин, а если там нет дороги – то вручную два человека. Дальше геопривязка (а почему нет?), подготовка и разметка основания (забор сетка или ж.б?), устройство временных подставок / кронштейнов, подъем 1,7м и монтаж шкафа, заведение и подключение магистральных и отходящих кабелей с укладкой и закреплением монтажного/ ремонтного запаса кабелей в шкафу или за ним. Устройство гермовводов, заземление…

Сможет ли сметчик все эти работы учесть и осметить – это другой вопрос, это уже его задача и его хлеб. Но то, что все эти работы на объекте будут выполняться и требуют своих вполне реальных человекочасов, думаю никто не будет спорить.

Спасибо за Ваш комментарий! Полагаю, лучший в данной ветке. Всё написано по существу, от причины перекладывания работ до описания того, как должно быть!

Вывод по написанному каждый сделает свой. Я вижу дело так: при грамотном руководстве проблемы не возникает. А когда у руля предприятия "эффективные менеджеры" с тремя классами ЦПШ, которые кидают сотрудников по зарплате при любой возможности (годами не платят аванс, регулярно задерживают зарплату, обсчитывают на отпускных и переработках), о каком стремлении сотрудника повысить прибыль предприятия можно говорить?

Добавить комментарий

Filtered HTML

  • Use [collapse] and [/collapse] to create collapsible text blocks. [collapse collapsed] or [collapsed] will start with the block closed.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Generate stylish tooltips. Format: [qtip:Text to display on page|Tooltip title (optional)|Text to appear in tooltip]
  • Допустимые HTML-теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <h2> <h3>
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Этот вопрос проверяет, что Вы человек.