Клятва ГИПа

Опубликовано 7 марта, 2018 - 14:38 пользователем prowodoc

  Как можно относиться к проектировщикам, которые применяют тридцать лет назад отменённую норму? Лакмусовой бумажкой, проявляющей отсутствие знаний в области проектирования, является включение "клятвы ГИПа" в общие данные.

  История восходит по крайней мере к ГОСТ 21.102-79 "СПДС Общие данные по рабочим чертежам":

  "12. В левом нижнем углу первого листа общих данных каждого основного комплекта рабочих чертежей в прямоугольной рамке помещают запись главного инженера проекта, удостоверяющую соответствие проекта действующим нормам и правилам, а для зданий или сооружений с пожароопасным и взрывоопасным характером производства, кроме того, - безопасную эксплуатацию их при соблюдении предусмотренных проектом мероприятий."

  Заменивший его ГОСТ 21.101-93 "СПДС Основные требования к рабочей документации" отменил эту норму:

  "2.5.4. В общих указаниях приводят:

  4) запись о том, что технические решения, принятые в рабочих чертежах, соответствуют требованиям экологических, санитарно-гигиенических, противопожарных, и других норм, действующих на территории Российской Федерации и обеспечивают безопасную для жизни и здоровья людей эксплуатацию объекта при соблюдении предусмотренных рабочими чертежами мероприятий;"

  Заменивший его ГОСТ 21.101-97 "СПДС Основные требования к проектной и рабочей документации" ещё более упростил необходимую фразу:

  "4.2.9 В общих указаниях приводят:

г) запись о том, что рабочие чертежи разработаны в соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами".

  Действующий в настоящее время в России ГОСТ Р 21.1101-2013«Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации» содержит следующую фразу:

  "4.3.5 В общих указаниях приводят:

- запись о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования".

  Нетрудно заметить, что ни в одном из указанных выше нормативных документов, кроме первого, не содержится ни слова о ГИПе. А теперь возьмите первый попавшийся вам под руку основной комплект. Найдите там фразу "о соответствии". В зависимости от формулировки можете примерно оценить возраст выпускавшего документацию проектировщкика :) Если видите "Клятву ГИПа в рамочке", наверняка пенсионер, причём недалёкий: его когда-то так научили, и за 25 лет он не подумал ни разу взглянуть в нормативку.

  Для тех, кто сомневается, приведу ещё один аргумент. Существует до сих пор никем не отменённый  СНиП 1.06.04-85 "Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта. В нём есть следующие положения:

  "2.2. В соответствии с главными задачами на главного инженера (главного архитектора) проекта возлагаются обязанности:

2.2.15. Подтверждение в материалах проекта соответствующей записью, что проектно-сметная документация на строительство предприятий, зданий и сооружений разработана в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами." Ни слова более, требовавшего бы делать запись отдельно в рабочей документации.

  Теперь для коллекции процитирую свой вопрос, вошедший в Сборник разъяснений, выпуск 2«Сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (вопросы и ответы). Выпуск 2. - ОАО «ЦНС», Москва, 2012»:

  " 4. Уточните необходимость приводить "клятву ГИПа" на листах общих данных. Данное требование не содержалось даже в ГОСТ 21.101-97, но значительное число проектных организаций продолжает по инерции выполнять требование отмененного ГОСТа 1979-го года.

  Ответ: Да, продолжая выполнять "запись о соответствии рабочей документации", как это было в отмененном в 1993 г. ГОСТ 21.102-79, сейчас эти проектные организации нарушают действующий стандарт. Согласно п. 4.3.5 ГОСТ Р 21.1101-2009 запись о соответствии РД заданию на проектирование, выданным ТУ, требованиям действующих ТР, ГОСТов, СП и т.д., приводится в общих указаниях на листах общих данных."

  Вопрос продолжает будоражить умы, и в Сборнике разъяснений,  выпуск 4«Сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства (СПДС) (вопросы и ответы). Выпуск 4. - ОАО «ЦНС», Москва, 2015» читаем снова:

  "Вопрос 5: Нужно ли выносить требование п.4.5.6 ГОСТ Р 21.1101-2013 о соответствии рабочей документации всем нормам и правилам отдельно, в рамке и ставить подпись ГИПа?

  Ответ: В ГОСТ Р 21.1101-2013 отсутствуют требования о каком-либо выделении в рамку пункта общих указаний, содержащего "запись о соответствии рабочей документации", и его отдельном подписании ГИПом.

  Подпись лица, осуществляющего подготовку рабочей документации (ГИПа), является обязательной в основных надписях на листах общих данных по рабочим чертежам и дополнительных подписей этого же лица под какими-либо сведениями на этих же листах не требуется.

  От наличия двух подписей ГИПа в том же самом документе (и чаще всего на том же самом листе) документация не будет в два раза лучше.

  Не надо путать пункт в "общих указаниях" в рабочей документации с "заверением проектной организации" в проектной документации"

Комментарии

Александр (не проверено)

16 марта, 2019 - 02:10

Судя по статье, автор prowodoc далекий от проектирования человек. С 2013 г. (ГОСТ Р 21.1101-2013 от 13-ого года) проходил несколько экспертиз в разных городах России с получением положительного заключения. Ни одного вопроса по рамочке не было. Регламентируется даже размер рамки, пусть даже по отмененному ГОСТу. Кроме того, есть такое понятие - специфика проектной организации. К тому же ГИПы - самые умные и мудрые специалисты и всегда будут правы, тем более пенсионеры. Как-то так.

prowodoc

17 марта, 2019 - 20:02

Как вариант - толстый троллинг :) Я кирпичами сыпать не буду :)

Автор не в состоянии обосновать свой пост ссылками на требования нормативной документации. Если я ошибся - аргументируй. А тот факт, что несколько экспертиз не заметило ошибки в Вашей документации, не является основанием для того, чтобы утверждать, что документация верна. Например, при проектировании ВСТО-I единственные замечания, которые мы получили, были в духе "наименование листа такого-то в "Ведомости..."  не соответствует наименованию в штампе". Ну, не было там специалистов, способных проверить наши разделы, садили проверять кого попало. А ошибок что по сути, что по оформлению у всех хватало.

А по поводу выражения " ГИПы - самые умные и мудрые специалисты и всегда будут правы, тем более пенсионеры" - достаточно Вашего поста здесь. Видимо, этот ГИП и пенсионер писал. На сайте неоднократно провожу мысль: люди в начале своего жизненного пути что-то выучили и до сих пор этому следуют. А нормативка поменялась несколько раз. Почитайте значение слова ЛАМЕР, желательно на lurkmore :) Одного взгляда на документацию смежников/подрядчиков/партнёров достаточно, чтобы определить возраст рулящего в проектном отделе человекка.

Ну и вишенка на торте: автор поста проходил экспертизы РАБОЧЕЙ документации? Шикарно :) У меня речь именно о ней. Может, автор поста выше не понимает разницы между проектом и рабочкой? :))) А если это "экспертизы" у заказчика, то недавно в одном из портов Владивостока я с трудом убедил людей, что делать им РАБОЧИЙ ПРОЕКТ по аналогу только что принятого ими у местных проектировщиков я не буду принципиально, поскольку даже термин такой отменили почти десять лет назад. И им просто впарили чушь.

Я создал сайт, чтобы показать, как правильно оформлять документацию. А тот факт, что человек десять раз перебежал дорогу на красный свет и не погиб под колёсами, ещё не является гарантией долгой жизни нарушителя.

Виталий (не проверено)

16 декабря, 2019 - 03:59

Братан, как тебе тут лайк поставить? :)

Виктор (не проверено)

11 июня, 2019 - 13:01

   Согласно Градостроительному кодексу (Кодекс 190-ФЗ)  предметом экспертизы проектной документации являются - оценка соответствия проектной документации требованиям технических регламентов, санитарно-эпидемиологическим требованиям, требованиям в области охраны окружающей среды, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям к безопасному использованию атомной энергии, требованиям промышленной безопасности, требованиям к обеспечению надежности и безопасности электроэнергетических систем и объектов электроэнергетики, требованиям антитеррористической защищенности объекта, заданию застройщика или технического заказчика на проектирование, результатам инженерных изысканий...

Если кратко - экспертиза обращает главное внимание на безопасность. Оформление проектной документации дело "десятое".  А по опыту работы скажу, что ПД или раздел ПД выполненный старичками-пенсионерами, как правило, вне сравнения с сегодняшним общим уровнем выполнения ПД. Хотя попадаются и уникумы, но чем дальше тем реже.  Даже если есть несоответствия с установленным (обновленным, новым) стандартом по составу и правилами выполнения ПД, экспертиза не считает данные несоответствия основанием для замечаний, поскольку данные "несоответствия" могут быть установлены во внутренних стандартах проектной организации. Но, ко всему можно придраться если есть в этом необходимость.

  Клятвы больше нет. Есть только  запись в общих указаниях о соответствии рабочей документации заданию на проектирование, выданным техническим условиям, требованиям действующих технических регламентов, стандартов, сводов правил, других документов, содержащих установленные требования.

prowodoc

11 июня, 2019 - 15:42

Процитированный документ Вами указан, уточню только, что конкретный текст - это "Статья 49. Экспертиза проектной документации", п.5.

В целом я с Вами согласен, кроме того момента, что экспертиза считает, а что не считает существенным. Может, просто ко мне по роду работы стекаются замечания всевозможных проверяющих инстанций, но замечания по оформлению - существенная часть всех замечаний. Нередко одни эксперты противоречат другим, например, один пишет "не представлены расчеты...", второй по другом объекту "согласно ПП 87 расчёты не входят в состав раздела, удалить...". Предельный случай - нашу документацию проверял Николай Иванович Сорокин, один из авторов ГОСТ Р 21.1101. Нашим партнёрам выставил листы замечаний, а нам по два-три штуки. После этого я и выложил значительную часть информации на данном сайте, вдруг кто-то тоже захочет уменьшить количество ошибок оформления.

С людьми, не стремящимися улучшить результаты своего труда, коммунизм /капитализм (нужное подчеркнуть) мы точно не построим :)

Егор (не проверено)

27 ноября, 2019 - 15:08

Добрый день, коллеги. Часто встречаю эту клятву ГИПа в проектной документации, в записках. Но в нормах я не вижу, чтобы она требовалось вообще. Например постановление 87 п. 10 т), на который часто ссылаются, что это требование по клятве, говорит об заверение от проектной организации, а не от ГИПа. И к тому же этот пункт не относится к мостам (линейным объектам). Вопрос, требуется ли она вообще в записке? И если да, то дайте, пожалуйста обоснование (мы всегда так делали - не подходит)

prowodoc

2 декабря, 2019 - 02:55

Обсуждаемая статья была, конечно, про "Клятву ГИПа" в рабочей документации. Но в ней приведён и нормативный документ, которым пользуются для выставления замечаний по проекту, а именно, СНиП 1.06.04-85 "Положение о главном инженере (главном архитекторе) проекта". Прочитайте процитированный в статье выше п.2.2.15. Я не вижу возможности отклонить замечание экспертизы, знающей о таком нормативном документе и таком пункте в нём. Надо выполнять. Но повторю в очередной рза: в ПРОЕКТЕ, а не в общих данных рабочей документации.

А тот факт, что в 87 ПП про это ничего не сказано, так и правила написания пояснительной записки там не приведены, они в ГОСТе на текстовые документы :)

максим (не проверено)

25 января, 2020 - 22:30

СНиП 1.06.04-85 не входит в перечень обязательного нормативного документа, согласно ПП РФ №1521

Сергей (не проверено)

16 марта, 2021 - 10:08

очень многа букаф... лень читать.   автор видимо как  эксперты  нынешние молодые, или гип молодой...   в 95% слоучаев  в 25-27 лет ставшие  гипами не разбирающиеся в  проектной работе,  не  читающие разделов (бывает  даже профильного, нпо  специальности на которую учились) не соображающие  сколько времени и денег требует работа. что зачем тянется...   но зато считающие себя  очень значимыми фигурами. 

по фактам 87е писали  соверщшенно не проектировщики а какието дауны,   теже  идиоты отменили  стадию эскиз вместо которой придуманы нынешние ненормируемые  АГО и  АГР. а по факту  -недоучки ворвались  в командное звено проектной организации а рулят всем менеджеры. а потом все удивляются  "что за говно у нас проектируют и  строят"

prowodoc

16 марта, 2021 - 17:31

Смотрим на грамотность писавшего и сразу видим: Специалист! :)

Не имеет значение (не проверено)

5 июля, 2023 - 09:31

Очень любопытно, каким местом надо думать, чтоб после такой преамбулы к своему пасквилю ждать что к нему хоть кто то будет относиться всерьез.

Helen (не проверено)

14 сентября, 2023 - 17:09

ставлю "лайк"

То же "проектант" (не проверено)

2 июля, 2021 - 22:42

Мы пишем, особо не замарачиваемся, полет нормальный :)

Александр (не проверено)

26 мая, 2023 - 22:20

Привет, наконец-то встретил человека, с которым хотелось бы поработать вместе. Я занимаюсь примерно этим же, но оборачиваю все этов САПР. Все программы пишутся для проектировщиков только в соответствии с НТД, шаблоны под них (Word, Excel, AutoCad) тоже строго по ГОСТ Р 21.101-2020 и т.д. Думаю это будет плодотоворный обмен опытом.

prowodoc

21 ноября, 2023 - 19:17

Смотрим на Нанософт разработку. Коллеги реализовали все возможные способы оформления документации (к сожалению, работу до конца нигде не довели). Аргументация: на любой вкус и запросы. Им надо денежку рубить. А могли бы сказать, что только по стандарту и никак иначе, глядишь, меньше в стране было бы бардака...

Адрес для связи внизу каждой страницы. Как раз под нанокад пробую программировать. Тоже косяков достаточно, увы: в автокаде код работает, а в нанокаде с теми же объектами сбоит :(

Добавить комментарий

Более подробная информация о текстовых форматах

Filtered HTML

  • Use [collapse] and [/collapse] to create collapsible text blocks. [collapse collapsed] or [collapsed] will start with the block closed.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Generate stylish tooltips. Format: [qtip:Text to display on page|Tooltip title (optional)|Text to appear in tooltip]
  • Допустимые HTML-теги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <h2> <h3>
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и абзацы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Этот вопрос проверяет, что Вы человек.